Nobilo: Edini nacin je arbitraža
Slovenija in Hrvaška morata svoje probleme odstraniti iz vsakdanjega življenja
Intervju, 4. februar 2007 16:49
Ljubljana - RTV SLO
Tudi ko bomo rešili vsa odprta medsebojna vprašanja, bodo potrebno desetletje, da se znebimo nagativnega priokusa, je preprican dr. Mario Nobilo.
Dr. Mario Nobilo je hrvaški veleposlanik v Sloveniji že štiri leta. V casu njegovega mandata se je okoli slovensko-hrvaške meje na morju in na kopnem dvigalo veliko prahu, odprta vprašanja pa ponovno polnijo naslovnice vseh casopisov. Preprican je, da se je za rešitev odprtih vprašanj med Slovenijo in Hrvaško najbolje obrniti na mednarodno sodišce in arbitražo, saj bomo tako spor eni in drugi koncali najbolj castno. Poleg problemov z mejo smo se Mariom Nobilom pogovarjali še o vstopu Hrvaške v Evropsko unijo, odnosih med Slovenci in Hrvati ter življenju v Sloveniji.
Kako komentirate dogajanje glede meje v zadnjem tednu? Kako komentirate dejstvo, da se je predsednik Mesic premislil in da je zdaj tak pristaš arbitraže, prej pa se je zavzemal za medsebojna pogajanja?
Nobilo: Edini nacin je arbitraža
Slovenija in Hrvaška morata svoje probleme odstraniti iz vsakdanjega življenja
Intervju, 4. februar 2007 16:49
Ljubljana - RTV SLO
Tudi ko bomo rešili vsa odprta medsebojna vprašanja, bodo potrebno desetletje, da se znebimo nagativnega priokusa, je preprican dr. Mario Nobilo.
Dr. Mario Nobilo je hrvaški veleposlanik v Sloveniji že štiri leta. V casu njegovega mandata se je okoli slovensko-hrvaške meje na morju in na kopnem dvigalo veliko prahu, odprta vprašanja pa ponovno polnijo naslovnice vseh casopisov. Preprican je, da se je za rešitev odprtih vprašanj med Slovenijo in Hrvaško najbolje obrniti na mednarodno sodišce in arbitražo, saj bomo tako spor eni in drugi koncali najbolj castno. Poleg problemov z mejo smo se Mariom Nobilom pogovarjali še o vstopu Hrvaške v Evropsko unijo, odnosih med Slovenci in Hrvati ter življenju v Sloveniji.
Kako komentirate dogajanje glede meje v zadnjem tednu? Kako komentirate dejstvo, da se je predsednik Mesic premislil in da je zdaj tak pristaš arbitraže, prej pa se je zavzemal za medsebojna pogajanja?
Mislim, da je tudi predsednik Mesic spoznal, da je arbitraža edini nacin, da se problem reši. On rešuje obraz eni in drugi strani, ki sta šli predalec v medsebojnem obtoževanju za trenutno stanje in nerešene odnose. Problem glede meje se trudimo rešiti že 16 let, s sodelovanjem enih in drugih visokih mednarodnih posrednikov, a se je pokazalo, da se nismo uspeli premakniti ali približati rešitvi, saj ostala vprašanja, ki so bila v paketu, kot sta še Ljubljanska banka in Jedrska elektrarna Krško, blokirajo rešitev kateregakoli od njih. Zato mislim, da je predsednik prav zaradi eskalacije zahtev s slovenske strani vedno bolj preprican, da je edini castni in pravi nacin za rešitev problemov z mejo, da jih prepustimo mednarodnemu sodišcu, ki se odloca na temelju mednarodnega prava, tako kot so svoje podobne ali še vecje spore, predvsem na morju, prepustile tudi vecje in starejše države, kot so Amerika in Kanada in polovica držav EU-ja, Mislim tudi, da kar je predsednik Mesic mislil te zadnje dni, je tudi to, da dokler nepristranske presoje ni in dokler se mi ne dogovorimo, kje je ta meja na morju, velja mednarodno pravo, ki pravi, da do ureditve velja sredinska crta. Zato tudi obstaja 15. clen Konvencije o pravu morja, da se države ne bi sporekle, dokler se ne dogovorijo oz. dokler meje ne doloci sodišce.
Mislim, da bi bilo najbolje, da ne trošimo odvecne energije in da prepustimo Meddržavnemu sodišcu v Haagu, da v naslednjih nekaj letih v miru preuci ta naš primer, da pregleda bele in plave knjige oz. pravne argumente ene in druge strani. Pred tem se moramo strinjati o instituciji, h kateri se obracamo, predmetu sojenja in v parlamentih v naprej prevzeti obvezo spoštovanja odlocitve sodišca.
Politika in diplomacija, predvsem gospodarstvo, pa se lahko posveti resnejšim zadevam. Eni in drugi smo majhni in bomo jutri znotraj Evropske unije delali isto, kar smo delali v casu nekdanje Jugoslavije in Avstroogrske, skušali bomo uresniciti interese naših majhnih držav, da se bomo lahko gospodarsko, kulturno in politicno uresnicili v svojem sosedstvu. Premajhni smo, da bi trošili energijo z izpostavljanjem razlik, potrebno je preiti na skupna vlaganja in sinergijo v regiji, na regionalno odgovornost. Nesmiselno bi bilo, da postanemo generator nestabilnosti, namesto da bi skupaj vplivali na stabilnost na Kosovu, v Bosni in Hercegovini, da bi pomagali Srbiji, da lahko skupaj uresnicujemo vecje regionalne projekte. Veliko je možnosti v energetiki, v infrastrukturi, v turizmu, tako da ne razumem, zakaj je tako pomembno, da bi se tocno za vsak meter vedelo, kje je meja med državama. Ce bi bili tako natancni, bi v Evropi našli na desetine podobnih nerazrešenih sporov, ki ne vplivajo na odnose sosednjih držav tako, kot vplivajo na odnose med Slovenijo in Hrvaško.
Kakšna bi bila po vašem mnenju rešitev arbitraže? Bi imela od tega korist Hrvaška ali Slovenija?
V tem trenutku gre za to, da bi skozi arbitražo rešili že obstojeco in prihodnjo škodo za naše medsebojne odnose. Mi smo prepricani, da so naši pravni argumenti mocnejši, verjetno tako misli tudi Slovenija. Ni mi jasno, zakaj Slovenija beži od arbitraže in vedno bolj izpostavlja argumente pravicnosti, argumente tako imenovanega moralnega dolga in zgodovinskih nepravicnosti. To so smešni argumenti, saj veljajo zakljucki Badinterjeve komisije in mednarodno pravo o mejah na kopnem in na morju. Geografija se ne more zamenjati s politicnimi odlocitvami. S hrvaškega stališca ni najpomembneje, ali bo sodišce odlocilo o sredinski crti, ali kakšni drugi rešitvi. Važno je, da v tem procesu ni politicnih poražencev na eni ali drugi strani. Seveda Hrvaška v Piranskem zalivu ne more imeti suhe obale, naš problem pa je predvsem problem slovenskega vztrajanja na koridorju do odprtega morja, ker to potem postavi pod vprašaj vse sporazume, ki jih je Jugoslavija sklenila z Italijo, in odnose, ki jih je Hrvaška z Italijo nadaljevala. Koridor otežuje naše odnose z Italijo, ki je, razvojno gledano, naš glavni partner in naš najvecji problem. Najvecje onesnaženje Jadrana in glavno rušenje biološkega ravnotežja prihaja prav iz Italije. To so podrocja, kjer bi lahko skupaj s Slovenijo, Italijo in ostalimi jadranskimi državami naredili veliko. Izgubljamo cas, biološka in kulturna substanca Jadrana se zelo hitro troši, to pa je za Hrvaško kljucni razvojni argument in dodana vrednost, ki jo bomo prinesli Evropi. Hrvaška dolžnost, kot države, ki ima zaradi konfiguracije najdaljšo obalo, je, da Jadran zašcitimo.
Mislite, da bi spor na morju lahko pripeljal tako dalec, da bi Slovenija in Hrvaška prekinili diplomatske odnose?
To se mi ne zdi predstavljivo, naši odnosi so zapleteni, a prepleteni in medsebojno odvisni v vsakem pogledu. Taki scenariji medosebnega zaostrovanja in blokad in poziva na bojkot so samounicujoci, proti njim je javnost ene in druge strani, še posebej pa gospodarstveniki.
V casu svojega službovanja v Sloveniji ste delovali pod obema vladama, obema politicnima opcijama. Opažate kakšne razlike v odnosih med prejšnjo in sedanjo slovensko vlado in vlado Hrvaške?
Mislim, da glede odprtih vprašanj med državama, neke vecje razlike med vladama ni, ker so ta odprta ozemeljska vprašanja postala stalnica naših odnosov in mitološka tema. Gre za vprašanje nekaj stotin hektarjev meje na kopnem in nedolocenost meje na morju, ki v realnem življenju nicesar in nikogar bistveno ne omejuje ali blokira. To je nasledstvo problemov, ki so nastali z razpadom nekdanje skupne države, ki ga prevzema vsaka slovenska in vsaka hrvaška vlada. Pricakovanja so velika, kompromis pa je težko najti, saj je šlo v smislu obojestranskih zahtev vse skupaj že predalec. Ta vprašanja bodo še nekaj let konstanta v naših medsebojnih odnosih iz zelo preprostega razloga: Slovenija misli, da lahko izkoristi svoje clanstvo v Evropski uniji, dokler se Hrvaška še pogaja, Hrvaška pa zaradi notranjepoliticnih razlogov in svežega spomina na vojno ne more biti popustljiva. Ta odprta vprašanja bo mogoce rešiti samo skozi pravne mehanizme, najverjetneje šele po tistem letu, ko bo tudi Hrvaška postala clanica Evropske unije in ko bosta obe strani imeli druge prioritete in ko bo prišlo do vecje vzajemne in regionalne sinergije.
Glede trenutne situacije, je moje opažanje, da narašca nervoza, da se cas izteka, da prihaja slovensko predsedovanje EU-ju, ko se o teh bilateralnih problemih ne bo smelo govoriti. Na hrvaški strani cutimo eskalacijo zahtev: na zacetku je bila le meja na morju, potem so se zacele risati ribolovne cone na zahodni obali Istre, razglašali so se virtualni pasovi, zdaj se problematizira pravica Hrvaške, da išce plin z izgovorom, da je Jadran kot tak nerazdeljeno jugoslovansko morje, kar je vse že preraslo v absurd. Zaradi te eskalacije zahtev in številnih neuspelih poskusov dogovorov na hrvaški strani prevladuje prepricanje, da je edina rešitev spornih vprašanj presoja mednarodnega sodišca.
Zakaj Hrvati in Slovenci niso takšni prijatelji, kot bi lahko bili in kot so bili v nekdanji skupni državi? Zakaj se Slovenci na Hrvaškem ne pocutimo dobrodošle?
Najvec prepirov se dogaja v družinah. To je proizvod negativne energije med državama, ki jo spodbujajo politika in mediji in ljudje reagirajo na to, kar so slišali na televiziji in prebrali v casopisih. To ni nic globljega, ker, kako bi sicer pojasnili paradoks v anketah, da imajo Srbi, ki so porušili ogromen del Hrvaške in v državi zagrešili veliko agresijo, med prebivalci vecji ugled kot Slovenci. V slovenskih anketah pa so bolj kot Hrvati priljubljeni Makedonci.
Kako to, da se Slovenci na Hrvaškem pocutijo nezaželene, da so vsi drugi turisti bolj dobrodošli?
Tega je veliko, a vam bodo isto rekli Hrvati, ki hodijo v Slovenijo. Med nami je trenutno neko negativno ozracje in moramo si prizadevati, da duha, ki je ušel iz steklenicke, cim prej zapremo nazaj. Dogajajo se manjši incidenti, kot so luknjanje gum in pretepi, a je to le reakcija na dnevno politiko. Cim prej bomo dnevno politiko umaknili iz turizma, iz barov, s stadionov, iz vsakodnevnega življenja, bolje bo. Ne želim si, da bi se v casu mojega mandata zgodil kakšen vecji incident, saj to le dviguje negativno energijo na bolj nevarno raven. Treba se je izogibati situacijam, ki lahko ne tako pomembna vprašanja stopnjujejo tudi do velikega sovraštva, ki lahko uide nadzoru. Politiki in novinarji imajo še posebej veliko odgovornost za javno besedo in se morajo izogibati sovražnemu govoru, ki smo ga slišali zadnje dni. Vsekakor, tudi ce jutri rešimo vsa odprta vprašanja, bo potrebno desetletje, da se bomo rešili negativnega priokusa in frustracij. To je energija, ki jo mora civilna družba vložiti v to, da se odnosi vrnejo v želene okvire. Vendar mislim, da razmere še vedno niso tako dramaticne, saj med seboj nikoli nismo bili v vojni in tudi nikoli ne bomo.
Zakaj je Hrvaška izpadla iz zadnjega kroga širitve Evropske unije?
Izpadla je, ker je imela vojno. Vojna na Hrvaškem je bila dolga in boleca in nas je vrnila za desetletje nazaj, ni pa je mogoce primerjati z desetdnevno vojno v Sloveniji. Mislim, da bo Hrvaška vstopila v EU za Slovenijo natanko toliko, kolikor je trajala vojna in reintegracija vzhodne Slavonije, to je pet ali šest let. Teoreticno je morda obstajala možnost, da bi Hrvaška, ce bi jo potem, ko so odkrili, da je predsednik Franjo Tudjman bolan, prevzela modernejša ekipa, ki bi lahko državo potegnila naprej in se bolj aktivno vkljucevala v dogajanja v regiji, morda bi na ta nacin lahko bila del širitve leta 2004 ali sedaj, z Romunijo in Bolgarijo. Vendar pa ne smemo pozabiti na mednarodno komponento. Karkoli je Hrvaška takrat naredila in kakorkoli hitro je to naredila, in doživela katarzo, je vedno prevladovala logika paketa za države nekdanje Jugoslavije, razen za Slovenijo. Prevladovalo je prepricanje, da so za vojno na tem obmocju vsi enako krivi, da je šlo za državljansko vojno in da je treba probleme reševati postopno in povezano. šele pred kratkim si je Hrvaška izborila pravico, da se mora vsaka država EU-ju in Natu približevati posebej in da morajo pogajanja temeljiti na zaslugah vsake države posebej.
Kdaj pricakujete, da se bo Hrvaška prikljucila Evropski uniji, in ali je njena prikljucitev Uniji odvisna od pogajanj in prikljucitve Turcije?
Ne, realno je proces približevanja Hrvaške in Turcije že locen, to je tudi politicno jasno. Hrvaška je dokaj razvita srednjeevropska in sredozemska država, ki spada v evropski civilizacijski krog. Turcija pa je v vsakem primeru poseben primer – zaradi svoje velikosti, ravni razvitosti, stanja notranjih odnosov, svoje geografske lege, nestabilnega sosedstva. Zato bo proces približevanja Turcije dolgotrajen, za Evropo in svet seveda zelo pomemben in potreben, ni pa še povsem definirano, ali bo to navadno clanstvo ali pa bo EU z državami, kot sta Turcija ali Ukrajina, sklenila posebne partnerske odnose, nekaj sui generis. Ker smo pristopna pogajanja zaceli na isti dan, so nekateri varnostni mehanizmi, ki so bili primarno namenjeni Turciji, zajeli tudi Hrvaško, a se je Hrvaška s številom zakljucenih poglavij in glede na potek pogajanj že oddaljila od Turcije, in s tem nihce v Evropski uniji in v Turciji nima nobenih težav. Pricakujem, da se bo Hrvaška EU-ju prikljucila nekje do konca desetletja.
Kje vse ste že službovali, preden ste prišli v Slovenijo?
V casu vojne, med letoma 1992 in 1997, sem bil veleposlanik v New Yorku, iz New Yorka sem šel na Dunaj, prav tako za pet let, nato sem bil leto in pol v Zagrebu. Takrat sem si želel v eno od sosednjih držav in prva se je sprostila Ljubljana.
Kako se pocutite v Sloveniji?
V Sloveniji se dobro pocutim, ker v miselnosti in v kulturi med nami ni velikih razlik, clovek se tukaj takoj pocuti kot doma in ne potrebuje leta ali dveh, da se navadi na življenje, da vzpostavi stike. Sem že prideš z dovolj znanstvi iz diplomacije, iz privatnega življenja ali iz znanstvenih krogov. Zaradi teh podobnosti je za vsakega hrvaškega veleposlanika to lahek zacetek. Slovenija je ugodna za življenje, je blizu vsega, morja, velikih evropskih mest, in to je kvaliteta in privilegij. Seveda hrvaškemu veleposlaniku v Sloveniji ni lahko zaradi naših nerešenih vprašanj, življenje je lahko stresno, a vseeno mislim, da je vecina naših problemov prenapihnjenih, in da politika in mediji ustvarjajo vec prahu, kot je v realnem življenju potrebno. Med ljudmi so odnosi veliko bolj zdravi in bolj prijateljski, kot so v diplomaciji in politiki. In ce clovek svoje energije ne more usmeriti v reševanje stalno odprtih problemov v casu svojega mandata, jo usmeri v reševanje tistih problemov, kjer so rezultati vidni in možni. Ne moreš se izogniti dnevnopoliticnim zadevam, a mislim, da nam ostane le še leto ali dve nervoze, saj ko bo Hrvaška postala del Evropske unije, ko se bomo tudi v tem delu statusno izenacili, bodo druge prioritete prisile eno in drugo stran, da sodelujeta in bo vse bolj racionalno in sinergicno.
Kam boste šli naprej?
Za to je še malo prezgodaj, veliko je kombinacij. Jaz sem karierni diplomat in nisem vkljucen v nobeno stranko. Vse je odvisno od kombinacij in potreb službe, ki se bodo pojavile. Ponavadi me pošiljajo tja, kjer je veliko dela. Želel bi si biti blizu, ker mi veliko pomeni, da lahko skocim do Korcule, do morja. Profesionalno gledano pa bi si ponovno želel v New York, ce bomo prišli v Varnostni svet, a odvisno je od tega, kdo bo izvoljen. Ce se to ne bi izšlo, bi se rad gibal nekje v sosešcini ali bi šel v kako drugo veliko evropsko mesto.
Brina Tomovic
Press releases
