Dr. Vesna Pusić (1953.), sociologinja, filozofkinja, jedna od sedam osnivačica prvoga jugoslavenskog feminističkog pokreta, hrvatska je ministrica vanjskih poslova. U Sabor je prvi puta ušla 2000. godine kada je preuzela vodstvo stranke HNS, Hrvatske narodne stranke – liberalni demokrati u kojoj je sada potpredsjednica. Njoj u posjet smo otišli kako bismo utvrdili je li „nas“ Hrvatska uistinu prevarila kako to očito smatra dio slovenske politike neposredno prije ratifikacije hrvatskoga pristupnog ugovora s EU. Jesu li Pahor i Kosor dogovorili da je problem Ljubljanske banke problem sukcesije, a Hrvatska sada želi pitanje riješiti preko svojih sudova? Je li Hrvatska Pahoru obećala da će se pitanje rješavati u Baselu u okviru sukcesije, a ne jednostrano? Slovenija je kod podijele imovine SFRJ-a dobila 16 posto imovine također zato jer su u diobenu bilancu ubrojene devize bivših štediša Ljubljanske banke, one koje je nakon toga djelomično štedišama morala vratiti Hrvatska. Inače bi Slovenija dobila samo 13 posto. Na hodniku hrvatskog Ministarstva vanjskih i europskih poslova može se još štogod čuti. Recimo da rješavanje u Baselu znači da je pitanje izuzeto iz sukcesije, a ne da je dio sukcesije. Bilo kako bilo, možda problem i nije tako jednostavan kako ga je u zadnjem trenutku Slovenija prikazala javnosti?
Došli smo k vama da bismo riješili problem Ljubljanske banke. Hoće li nam to uspjeti?
= A sada odmah? Odlično! Možda nam ostane još koji problem za popodne. Problem Ljubljanske banke je na dnevnom redu već sve od osamostaljenja, a sudovi se s istim bave već 18 godina. Dakle, neće biti lako, ali sam uvjerena da je problem moguće riješiti. Možda ne baš danas.
A vi, kao ministrica vanjskih i europskih poslova, razumijete detalje?
= Iskreno rečeno, sada da. Kada sam postala ministrica vanjskih i europskih poslova nisam bila upoznata sa svim detaljima. To vam kažem unatoč tome da smo u Hrvatskoj o tome već puno toga čuli, jer o štedišama Ljubljanske banke govorimo već od početka devedesetih. Za mnoge pojedince koji su štedjeli u zagrebačkoj filijali Ljubljanske banke, to da nisu mogli do svojih životnih ušteđevina bila je prava katastrofa, sa svim životnim posljedicama. Unatoč tome osobno sam se s kompleksnošću pitanja susrela tek u ljeto o. g., osobito nakon što je moj kolega Erjavec otvorio to pitanje. Tada mi je postalo jasno da problem ima još druge dimenzije.
Nekada ste radili u Sloveniji. Jeste li vi ili vaša obitelj štedjeli u Ljubljanskoj banci?
= Ne mnogo. Ali sam i sama imala otvoren račun u Ljubljanskoj banci kada sam u osamdesetima radila na Institutu za sociologiju u Ljubljani.
Hrvatsko uključivanje u EU pratite već godinama. Kako ćete se sjećati uloge Slovenije u tome?
= Istina, još prije prisege u ovoj Vladi četiri sam godine u Saboru vodila Nacionalni odbor, to je bio poseban Odbor Sabora koji je bdio nad uključivanjem Hrvatske u EU. Na taj sam se način aktivno bavila sa svim stvarima koje smo imali na dnevnom redu – granicom, Sporazumom o arbitraži i tako dalje. Kako ću se prisjećati slovenske uloge u tome? Vjerojatno ću imati miješane osjećaje. S jedne strane, mnogi dužnosnici u Hrvatskoj vole priznati da im je suradnja sa slovenskim kolegama u različitim fazama uključivanja u EU bila od velike pomoći. Recimo u pripremama odgovora za EU, u ispunjavanju različitih upitnika…
…to izgleda kao neko školsko prepisivanje…
= …ne znam jesmo li baš prepisivali jer su nam bili postavljeni drukčiji uvjeti nego Sloveniji. I Europska komisija je nakon ulaska Slovenije mnogo toga naučila. U zadnje pola godine pregovora najčešće sam čula dvije riječi: Rumunjska i Bugarska. Komisije je smatrala da zbog iskustva s tim dvjema državama treba promijeniti način pregovora i uključivanja u Uniju. Tako su nam postavili nove uvjete. Apsolutno sve čega su se mogli sjetiti. Povećali su broj poglavlja, uveli su kriterije kojima su mjerili napredak itd.
Je li to bilo dobronamjerno ili su vam neke države bacale klipove pod noge jer su se protivile proširenju?
= Ne, nikada nisam imala osjećaj da je to namjerno, usmjereno neposredno prema Hrvatskoj. O članstvu smo počeli pregovarati tek 2005. godine. To je bilo razdoblje nakon loših iskustava s EU-referendumima u Francuskoj i Nizozemskoj, vrijeme početka gospodarske krize. Mi, isto kao ni Slovenija, nismo bili sastavni dio skupine čije uključivanje u EU je Europa shvaćala kao nekakav politički trijumf na kraju hladnog rata. Godine 2004. glavne političke ličnosti bile su Havel, Geremek, Michnik. Dakle, to su bile povijesne ličnosti. Danas te euforije više nema, europske javnosti više nisu apsolutno za proširenje i sve vlade kod kuće žele pokazati da proširenje ne gledaju više kao na nešto razumljivo samo po sebi.
I Slovenija vam je malo zagorčala ulazak u EU. Ali ne čini li vam se da je dobro da ovaj trenutak iskoristimo za rješavanje nekih pitanja za koja, inače, ne bi bilo interesa?
= Prije sam odgovorila na vaše pitanje samo u jednom dijelu. Kazala sam da je uloga Slovenije u uključivanju Hrvatske u EU djelomično bila vrlo pozitivna. Djelomično je pak uloga bila otežavajuća. Upravo je Slovenija u četiri ili pet ključnih stvari zaustavila naše napredovanje.
Kojih se sjećate?
= Prva je bila, recimo, Zaštićeni ekološko-ribolovni pojas, zatim granica između država, ratifikacija Sporazuma o arbitraži, ulazak Hrvatske u NATO i prijetnja referendumom. I naravno, najdramatičnije, blokada Hrvatske zbog granice 2009. godine. Djelomično se svejedno mogu složiti s vama da je uključenje Hrvatske u EU bila prigoda. I to prigoda za to da se izgrade institucije države. Naime, tako i sama vidim proširenje Unije – kao gradnju država i institucija u široj regiji. To je također i politika Hrvatske prema našim susjedama koje još nisu u EU. Željela bih da bi kod toga sa Slovenijom imali više partnerski, a manje konfliktni odnos. Iskreno rečeno, to partnerstvo na terenu je, prema mome mišljenju, važnije od samoga članstva u EU ili NATO-u. Sada, u gospodarskoj krizi, naravno, svi mislimo više na sebe, a naš vlastiti interes bi morala biti stabilizacija regije. To je naš jedini cilj, a procesi EU i gradnja institucija država naš je jedini zajednički instrument.
Je li to što su učinili Pahor i Kosor, koji su nakon toga taj obrazac povjerenja htjeli raširiti po državama bivše Jugoslavije, korak u tom smjeru?
= Sporazum o arbitraži je bio drugo najbolje rješenja s obzirom na to da nismo bili sposobni problem riješiti bilateralno. Prvo najbolje i također najjeftinije rješenje bilo bi to da smo problem riješili bilateralno. Moja želja je da postanemo politički dovoljno zreli i da sami počnemo rješavati naše probleme. Nakon ratifikacije Sporazuma o arbitraži na svu sreću smo išli u tom smjeru, jer su obje države na temelju Sporazuma same bez problema uspostavile Arbitražni sud. Što znači da smo s malo više suradnje još uvijek sposobni probleme sami rješavati.
Govorite o tome da kod izbora arbitražnih sudaca nije bilo potrebno ponovno posredovanje Europske komisije?
= Da.
Ali sada je Slovenija ponovno zaoštrila stajališta prema uključivanju Hrvatske u EU. Smatrate li da Slovenija ima snažne argumente?
= Prema mome mišljenju nema neke racionalne osnove da se zbog pitanja Ljubljanske banke koči ulazak Hrvatske u EU i ratifikacija Sporazuma. U interesu obiju država je da sva otvorena pitanja rješavamo u pozitivnom duhu, na temelju dobrih, ali ne napetih odnosa. Ne kažem da bismo morali ignorirati problem Ljubljanske banke. Zato sam i predložila, zajedno s kolegom Erjavecom, da počnemo problem rješavati pomoću dvojice financijskih stručnjaka, a ne da se ukopamo u jarke, svatko na svojoj strani i da čekamo tko će prvi trznuti. Zato sam i uvjerena – i sada to ne želim nikome nametati – da ćemo do rješenja doći mnogo brže i pametnije ako odvojimo pitanje Ljubljanske banke od ulaska Hrvatske u EU. To je moje mišljenje.
Probajmo sada riješiti problem Ljubljanske banke. Za početak je možda problem u tome jer smo svi mislili da dogovor između država već postoji. I to dogovor Pahor-Kosor o tome da će se problem Ljubljanske banke rješavati kao pitanje sukcesije pred Bankom za međunarodna poravnanja u Baselu. Je li taj dogovor postojao ili ne? Kako vi razumijete te prošle obveze?
= Pismenih dogovora nema, imamo izjave za medije i imamo pismo našega bivšega ministra financija Šukera upućeno Banci za međunarodna poravnanja u Baselu o mogućnosti otvaranja i ponovnog rješavanja pitanja Ljubljanske banke pod njenim okriljem. Zatim imamo odgovor Banke u Baselu u kojem ista navodi da ona za to pitanje nije mjerodavna. Dakle, ako sve zajedno rekonstruiramo, očito je da su se Pahor i Kosor dogovorili da s tim pitanjem idemo u Basel i tamo probamo naći rješenje. Basel je to odbio. Ništa drugo.
Pogledajte što su nam odgovorili iz slovenskog Ministarstva vanjskih poslova: Hrvatska se obvezala „da će se o pitanju podjele jamstva za devizne štedne uloge raspravljati u okviru pregovora o sukcesiji. To je određeno u članku 7. priloga C Sporazuma o pitanju sukcesije. Godine 2010. nakon višegodišnjeg odbijanja pregovora o toj problematici, Hrvatska je zatim prigodom zaključivanja pristupnih pregovora s EU dala izjavu (ministra Šukera op. a.) kojom se obvezala da je spremna na pregovore o tim pitanjima u okviru sukcesije“.
= Ne želim ići u detalje, zato smo također izabrali dvojicu financijskih stručnjaka koji će se time baviti. Nova hrvatska Vlada ima u potpunosti isto stajalište kao i bivša Vlada, koju je vodila Jadranka Kosor i u kojoj je vrijedio dogovor bivših premijera, Kosor i Pahora.
Budući da je u svakom slučaju pitanje očito međunarodno, slovensko Ministarstvo vanjskih poslova ističe da to ne može biti pitanje civilno-pravnoga odnosa banke prema štedišama. Zašto je zatim vaša Vlada prije nekoliko mjeseci donijela tajni zaključak kojim ste podržali Zagrebačku i Privrednu banku u postupcima protiv NLB-a i LB-a?
= Ne, nikakvoga tajnog zaključka Vlade nije bilo. To je bio zaključak Vlade koji smo donijeli zbog neposrednog zahtjeva suda. Dakle, Vlada je samo odgovorila na neposredno pitanje suda glede mjerodavnosti Ministarstva financija. S obzirom na to da je slovenska strana to razumjela kao neki novi element, Vlada je odgovor također povukla, osobno sam pak Erjavecu napisala pismo u kojem sam mu sve detaljno objasnila. Zato da ne bi bilo nikakvih dvojbi da Hrvatska na bilo koji način mijenja svoje stajalište.
Unatoč tome civilni postupci pred hrvatskim sudovima protiv LB-a i NLB-a još su uvijek u tijeku na temelju ovlaštenja hrvatskoga Ministarstva financija. Slovenija se pak boji da će nakon ulaska u EU, kada će odluke hrvatskih sudova postati izvršive i u Sloveniji, odjednom dobiti stomilijunski zahtjev.
= Prvo, dosad su se odluke hrvatskih sudova odvijale u drugom smjeru. Drugo, i Ustavni sud Slovenije je omogućio da o tome mogu suditi slovenski sudovi. Općenito je poanta, naravno, u tome da sudovi djeluju po svome, na način na koji djeluju. Da su odluke sudova izvršive u drugoj državi, ne može biti razlog za zaustavljanje ratifikacije hrvatskoga pristupnog ugovora. Doduše, stvar je kompliciranija. U Hrvatskoj imate štediše koji su svoje zahtjeve prenijeli na državu. Njima, kojih je oko 65 posto, država je već ušteđevine vratila preko Privredne i Zagrebačke banke. Štediše koje svoje zahtjeve nisu prenijeli na državu sada su podnijeli individualne tužbe. Ta njihova prava nikako se ne smiju sužavati. Pitanje hrvatskoga ulaska u EU je nešto skroz deseto.
Unatoč tome bi hrvatska Vlada mogla oduzeti ovlaštenje objema bankama. A ne da se sada problem rješava u civilno-pravnima, a ne međunarodnim postupcima. Istina?
= Je li to neki novi zahtjev slovenske Vlade? Imenovali smo hrvatskoga i slovenskoga financijskog eksperta da nam predlože moguća rješenja.
Dakle, očito to pitanje danas nećemo riješiti.
= Smatram da je glavni problem malo previše nervozan pristup toj stvari. Smatram da ne možemo ništa propustiti. Slovenija i Hrvatska su države koje imaju trajne, zajedničke interese, možda financijske, možda sigurnosne, možda političke, u svakom slučaju to su dugoročni interesi. Ništa se ne može dogoditi na brzinu, opuštanjem te napete situacije samo ćemo olakšati načine na koje je moguće riješiti, primjerice, pitanja Ljubljanske banke.
Ali ako se ne varam i Nizozemska, i Velika Britanija imaju neke zadrške, čak ni Njemačka još nije ratificirala pristupni ugovor.
= Nijedna država, baš nema nijedne države koja bi u proces ratifikacije unijela bilo koje drugo pitanje. Razgovarala sam sa svim ministrima i s obzirom na situaciju u pojedinim državama smatram da će taj proces biti završen bez zapleta i pravodobno još prije 1. srpnja 2013. godine. Sada je pristupni ugovor ratificiralo malo manje od pola članica, dvanaest, njemačka Vlada je prije deset dana prihvatila odluku o ratifikaciji i ugovor uputila u Parlament. Nizozemci sada još imaju izbore tako da namjeravaju, kako mi je to rekao njihov ministar vanjskih poslova, ratificirati ugovor odmah nakon toga. Dakle, nitko nije protiv, postoje pak različita stajališta o tome treba li to učiniti sada ili u proljeće. Nitko, pa niti Velika Britanija, i tu je bio njihov ministar, ne vidi nikakvu relevantnu političku snagu koja bi se odupirala ili protivila članstvu Hrvatske u EU. Istina je da svi žele svojoj javnosti pokazati da to nije laka odluka. U listopadu će Hrvatska dobiti još jedno izvješće o napretku, nakon toga će vjerojatno ostati još nekih devet poglavlja koja će EU slijediti do proljeća, a na ljeto očekujemo ulazak Hrvatske u EU.
I ako u tom izvješću u listopadu bude pisalo da je pitanje štediša LB-a pitanje koje bi Hrvatska morala riješiti u Baselu?
= Ne, to ne očekujem. Ne očekujem da će u izvješću pisati bilo što o Ljubljanskoj banci. Budući da Ljubljanska banka nije sastavni dio naših razgovora s EU nije ni tema o kojoj dajemo izvještaj u okviru nadzora nad ispunjavanjem preuzetih obveza.
Na koji ste način razumjeli to da se slovenski vojni brod našao u vašem teritorijalnom moru u travnju o.g.?
= Očito je zalutao.
Mislite li da vojni brod koji plovi sukladno odobrenom planu plovidbe može zalutati?
= Ne znam, možda može. Znam da postoji Sporazum o arbitraži u kojem piše da će se obje strane suzdržati od svih poteza koji se mogu razumjeti kao provokacija. I dok sud ne odluči drukčije, granica između država ostaje crta sredine u Piranskom zaljevu. Mi registriramo svaki prijelaz preko sredine, o tome vodimo točnu evidenciju. Smatramo da nam to nije potrebno. To je loše za oba naroda, za odluku suda itd. Odmah nakon što je vojni brod ušao u naše teritorijalne vode čula sam se s Karlom Erjavecom. Dogovorili smo se da nazovem jedan drugoga uvijek kada bude nekakav problem. Više zato da je sve jasno, da smo svjesni što se događa i da probamo umiriti situaciju.
I koliko je takvih slučajeva već bilo?
= Bilo ih je nekoliko, ne znam napamet koliko. U svakom sam slučaju uvjerena da bi ratifikacija hrvatskoga pristupnog ugovora pridonijela nekoj pozitivnoj atmosferi. Slovenija će se, naravno, sama odlučiti kada će ratificirati pristupni ugovor, a osobno bih željela – jer sam velika zagovornica stabilnosti u regiji i budući da u toj ulozi vidim i Sloveniju – da Slovenija ne bi bila zadnja.
Kada biste željeli da Slovenija ratificira ugovor?
= Željela bih da bi Slovenija hrvatski pristupni ugovor s EU ratificirala do Božića. Naravno to nije moja stvar, ali do Nove godine očekujemo još devet ratifikacija tako da nam ih u 2013. godini ostaje samo još kakvih šest.
Kako se odvijaju vaše pripreme na arbitražu? Imate li kakvih problema s argumentima?
= Na Arbitražnom sudu radi skupina ljudi, slovenskih i hrvatskih stručnjaka koji već dugo vremena surađuju, poznaju se i zbog toga ne očekujem probleme. Oduvijek sam bila uvjerena da iako imate problem i u nečem se ne slažete, treba zajedno problemu pristupiti, timski, jer smo mi ti koji ćemo morati živjeti s rješenjem. Ne smijemo se zasljepljivati da je uspjeh to ako nekome uspije nešto više. Recimo pomoću nekog trećeg čimbenika. To nikada ne završi dobro jer taj treći, naravno, zatim ne živi s nama.
U sedamdesetim i osamdesetim godinama bili ste jedna od vođa feminističkog pokreta u Hrvatskoj. Čini li vam se da su danas žene u Hrvatskoj korak ispred žena u Sloveniji? Naposljetku, vi ste već imali predsjednicu Vlade, vi kao žena opet vodite Ministarstvo vanjskih i europskih integracija, a Slovenija nema ništa od toga.
= Smatram da su na dosta sličnoj razini. I u drugim državama, osim Skandinaviji, stanje je relativno slično. Kada sam se počela baviti time, odmah nakon diplome 1978. provela sam istraživanje o razlikama u plaćama između muškaraca i žena. Tada smo utvrdili da su žene s istim kvalifikacijama u prosjeku zaradile 75 posto muške plaće. Znate li gdje smo danas? Danas smo na 80 posto. U trideset godina pet postotnih točaka napretka.
Kasnije ste se bavili industrijskom demokracijom, s našim samoupravljanjem. Budi li se to sada u Hrvatskoj? U mislima imam radničke otkupe poduzeća, kao što je primjer Uljanika u Puli.
= Uljanik je primjer radničkog dioničarstva, ali radničko dioničarstvo je jedno, a industrijska demokracija nešto drugo. Riječ je o različitim oblicima sudjelovanja pri odlučivanju. Kada sam radila na tom području naravno da smo imali samoupravljanje, a većina država već onda neki oblik radničke demokracije. Doduše, ne ono što smo mi imali kada smo željeli industrijskom demokracijom nadomjestiti nepostojeću političku demokraciju preko samoupravljanja. Ali po tom binarnom modelu – sve što je prije bilo dobro je loše, sve što je prije bilo loše sada je dobro – nakon osamostaljenja ukinuli smo bilo kakav oblik radničke suradnje koji postoji, recimo, u Nizozemskoj, Velikoj Britaniji, Francuskoj, Njemačkoj. Iako se može dokazati da suodlučivanje o kvaliteti radnog okruženja, o organizaciji rada povećava kvalitetu života i produktivnost.
Kada Slovenija ratificira hrvatski pristupni ugovor, rekli ste do Božića, u EU ćemo zatim osnovati malu Jugoslaviju, pa opet možemo probuditi to samoupravljanje?
= Ha, samo Slovenija i Hrvatska? No da, neka vrsta radnog sudjelovanja u Europi, recimo u Skandinaviji, već je dosta razvijena. Dakle, u tom smislu nećemo uspjeti. Slovenija i Hrvatska mogu pak graditi svoj odnos na nekoj drugoj dugoročnoj povezanosti koja može, prema mojem mišljenju, donijeti pravu dodanu vrijednost i u svjetskim razmjerima. To je eventualna sposobnost obje države da pridonesu stabilnosti jugoistočne Europe i da potiču reforme pomoću kojih će u toj regiji učvršćivati institucije države. To je, prema mojem mišljenju, jedina tema u kojoj smo relevantni partneri europskim i svjetskim velesilama koje u ovom trenutku nisu usredotočene na našu regiju zato što istu ne shvaćaju kao dovoljno veliku prijetnju. I zato mi je toliko do partnerstva sa Slovenijom. Stabilizacija regije je velika prigoda da naše države ne budu samo neke države tamo desno dolje na zemljovidu Europe.
Zar nismo vrlo nisko pali? Nekada smo u svijetu bili glavni vođe trećega bloka nesvrstanih, a sada se moramo zadovoljiti stabilizacijom naše okolice?
= Različita vremena, različite zadaće. Bivša Jugoslavije je u pedesetim i šezdesetim godinama, u vrijeme dekolonizacije, bila sposobna odigrati tu izvanredno važnu, vanjskopolitičku ulogu kada je nekim utjecajnim, velikim državama ponudila novu opciju. Ali nam ipak nije uspjelo stabilizirati regiju. Što je teže, a što lakše? Ne znam, ali stabilizacija naše regije nam od početka povijesti još nije uspjela. Zato na tu zadaću gledam kao na veliku i vrlo važnu.
(VRH Ljubljana-pv)