Vaša ostavka na mjesto ministra vanjskih poslova došla je neočekivano. Mnogi tvrde da je iznuđena. Je li vas se Ivo Sanader, nakon niza afera u koje ste bili umiješani, zapravo odrekao?
- Ne želim ovdje interpretirati premijera Sanadera. Što on misli o tome, morat ćete pitati njega. Ja sa svoje strane mogu ponoviti ono što sam napisao u svom pismu: da su razlozi za ostavku na mjesto ministra vanjskih poslova bili dvojaki: osobni i politički.
Uteg Hrvatskoj
No, je li jedan od razloga bila svađa između vas i premijera?
- Ne znam ni za kakvu svađu, ali tko zna, možda kuloari doista bolje znaju o čemu smo to i na kakav način premijer i ja razgovarali. Šalu na stranu, nije se dogodilo ništa što bi na bilo koji način narušilo moje osobne odnose s premijerom Sanaderom. Mislim da će to i vrijeme vrlo brzo pokazati. Ivo Sanader i ja ostajemo prijatelji i suradnici. Naši odnosi nisu poremećeni, što će se vrlo brzo vidjeti... Kad kažem da su postojali osobni razlozi, onda su oni samo moji, isključivo osobne prirode.
U pismu koje ste uputili javnosti napisali ste, među ostalim, da ne želite biti "uteg Hrvatske na putu prema EU". To je mnogima zazvučalo neuvjerljivo. Hoćete li to komentirati?
- Mnoge istinite stvari zvuče neuvjerljivo i mnoge izmišljene stvari zvuče uvjerljivo. Ovisi o tome što tko izvuče iz mog pisma i je li mu doista stalo
da čuje što imam reći ili pak želi između redaka tražiti potvrde svojim pretpostavkama
i spekulacijama. Katkad se u čitanju među recima potpuno previdi što piše
u njima samima. Sve je to stvar interpretacije i otvorenosti za dijalog.
Meni je prva i najvažnija odgovornost osigurati svojoj obitelji normalan život.
A nisam siguran da se normalnim može nazvati ovo što smo prolazili posljednjih
mjeseci. Uistinu, to mi je i bio prvi motiv da počnem razmišljati o odlasku
iz Vlade. Da živim sam, možda bih drugačije razmišljao. Ta su razmišljanja
kulminirala za vrijeme Božića i Nove godine. Bili smo svi na okupu i tada
sam sasvim jasno shvatio kako moja supruga i naše četvero djece ne žele da
ostanem na ovoj funkciji u takvim okolnostima i na takav način.
Moj je dojam da vi krivite sve ostale zbog toga što morate otići, a ne
razmišljate o vlastitom ponašanju i pogreškama koje ste očito učinili?
- Ne, ne. Mislim da je moje pismo u tome smislu vrlo jasno. Kriv sam jer sam
učinio pogreške na domaćoj političkoj sceni, podcijenio sam neke stvari i
nisam na njih obratio dovoljnu pažnju.
Što ste podcijenili?
- Prvo, činjenicu da sam hrvatski političar za kojega vrijede pravila hrvatske
politike. Drugo, da nisam samo diplomat ili šef diplomacije čiji će se učinak
vrednovati po rezultatima te diplomacije. Ja sam u Vladi doista bio prominentan
ministar. Djelomično zbog intenzivnosti rada, dijelom zato što sam spletom
okolnosti postao gromobran za masu frustracija koje su se u našem društvu
nakupile. Optuživali su me za sve i svašta, i kad bi samo bilo volje promisliti
koliko su te optužbe uopće vjerojatne, slika bi za mene bila mnogo povoljnija.
Znate onu paradigmu: kada ljude općenito pitate vjeruju li novinama, reći
će - ne! Ali kada ih pitate odakle nešto znaju, reći će: pa pisalo je u novinama!
A katkad se kao afera plasira i sasvim legitimna stvar, na primjer to što
sam svojedobno bio u upravnom odboru jedne velike tvrtke. Stvar se prikaže
kao skandal, i malo tko se u tom kontekstu pita: pa dobro, a što je u tome
zapravo sporno ili nelegalno? Ništa, ali dobro zvuči i diže nakladu.
Dobro, ali je li bilo moralno to što ste radili u aferi Bechtel ili slučaju Imostroj?
- Ali - što sam ja to moralno ili nemoralno činio? Da bi nešto bilo moralno
ili nemoralno, legalno ili nelegalno, to se najprije mora i učiniti. A što
sam ja to učinio u tim takozvanim aferama?
Sama sumnja da ste posredovali, zajedno sa suprugom, u poslu s Imostrojem,
već je dovoljna da se postave takva pitanja...
- Tako je. Ali ovdje se to nije događalo. Ja nisam posredovao ni u čemu. Nisam
čak bio ni predlagatelj te odluke u Vladi.
U inat oporbi
Zašto niste dali ostavku nakon izbijanja afere Imostroj?
- Da učinim ono što oporba želi? Ja sam ovo napravio kao svoj čin.
Jasno mi je, ali ne bi li vas ipak to stavilo u kontekst političara koji
ima više interese od osobnih?
- Mislim da sam to sada učinio. Sadašnjim svojim činom to sam dokazao.
Sadašnji se čin vezuje uz drugi krug predsjedničkih izbora.
- Prvo, nisam ni sada otišao zato što gospoda iz opozicije to traže i zato
što su se služili svim sredstvima. To je dio političke utakmice, premda mi
je žao kad vidim da netko laže. Dakle, nisam otišao zato što su oni to tražili.
Nadalje, da sam dao ostavku prije, shvatilo bi se da sam to učinio jer to
traži oporba, bila ona u pravu ili ne. A nije bila u pravu. A druga stvar,
ja sam ovu godinu dana imao pred sobom viši cilj. Znam da nekome to može zvučati
kao fraza, kao izmišljanje, kao opravdavanje, ali to je činjenica: moj viši
cilj bio je dobivanje datuma za početak pregovora. Sve se ovo događalo u vrijeme
kad mi taj datum nismo imali i učvrstili smo ga u zadnji čas i ne želeći sada
glumiti lažnu skromnost: mislim da sam tome dao veliki doprinos. Zapravo,
ako hoću biti iskren i otvoren, onda mislim da je kombinacija Sanadera kao
premijera, mene kao ministra vanjskih poslova i nekih drugih, ali mislim ponajprije
na Sanadera i sebe, dovela do toga rezultata. Da sam tada otišao, uzmaknuo
bih prihvaćajući argumente koji ne postoje i ne dovršivši posao koji je meni
ipak bio cilj.
Tajni sastanak
U političkim kuloarima spominje se tajni sastanak vrha stranke na kojem
je dio HDZ-a Sanadera zapravo natjerao da vas prisili na ostavku. Je li to
točno?
- Ni u jednom trenutku premijer nije tražio od mene da podnesem ostavku. Ja
sam došao k njemu i rekao kako mislim da je vrijeme da odem i daje sada najbolji
trenutak.
Zašto niste bili u Hrvatskoj tijekom Božića i Nove godine?
- Ja sam to tražio. U dogovoru s premijerom otišao sam u Ameriku. Godišnji
odmor praktički nisam imao. Bio sam očito iscrpljen svim zbivanjima. Uistinu
sam se htio namjerno maknuti odavde i mislio sam da mi je obitelj dovoljno
bila žrtvom mojih ambicija - nije ni bilo druge mogućnosti da se nađemo nego
u Americi. Zato sam odlučio otići, ali i u miru razmisliti o svemu.
Kako je premijer reagirao kad ste mu rekli da dajete ostavku?
- Razgovarali smo u njegovu uredu. U dva navrata tijekom dva dana. Prvo nas
dvojica, a nakon toga su nam se pridružili Vladimir Šeks i Luka Bebić. Ali
mi smo na samom početku dogovorili neke stvari.
Koje?
- Nisam stvari hipotetski postavio. Kao: ja odlazim, ali mogu se i predomisliti.
Nisam htio trgovati. Bio sam potpuno jasan.
Dakle, rekli ste: ja odlazim, neopozivo, i nema načina da ostanem?
- Nije ni bilo potrebno tako. Rekao sam: "Mislim da je vrijeme da odem
i predlažem da se dogovorimo kako ćemo to najbolje učiniti". Ostajem
član Predsjedništva HDZ-a, ostajem blizak Ivi Sanaderu kao premijeru i kao
prijatelju. Sa svoje strane maksimalno ću nastaviti raditi, bez obzira što
to bilo.
Dežurni krivac
Govori se da se Neven Jurica, veleposlanik u SAD-u, pojavio kod premijera
s dokumentima koji ne govore dobro o vama. Je li to točno?
- Ja o tome ne znam ništa. Nas dvojica bili smo zajedno u Washingtonu u vrijeme
kad se ta priča navodno dogodila. Štoviše, Jurica je stigao u Zagreb nakon
mene.
Znači, nije bilo nikakva sastanka na kojem su ljudi iz čelništva HDZ-a
inzistirali da vi odete zbog interesa Jadranke Kosor u drugom krugu izbora?
- Ne. Ali je činjenica da mi je smetalo što dio mojih kolega u stranci razmišlja
kako bih eventualni krivac, ili identificirani krivac za neuspjeh na predsjedničkim
izborima mogao biti ja - ili netko drugi uz koga se vežu tzv. afere. Kako
se ne osjećam krivim za ono što mi podmeću, tu krivnju ne bih mogao prihvatiti.
To je uistinu jedan od razloga, svakako ne prvi na listi, ali jedan od razloga
ovakvog tajminga moje ostavke.
Jesu li Vladimir Šeks i Luka Bebić tražili od premijera Sanadera da vas
natjera na ostavku?
- Ne mislim da je tako bilo. Mi smo jako dobro surađivali. Kad su Šeks i Bebić
stigli na moj sastanak sa Sanaderom, samo smo ih izvijestili o onome Što se
dogodilo. Razgovarali smo kao prijatelji i stranački kolege. Mnogo mi se ljudi
iz stranke javilo. Pokušali su me uvjeriti da trebam ostati, da cijene moj
rad. Mislim da s većinom članova HDZ-a i čelnika stranke nisam u lošim odnosima,
štoviše. Vrijeme će to i pokazati.
U jednom razgovoru, nakon izbijanja afere Imostroj, kazali ste mi da
vam to podmeće dio ljudi iz HDZ-a. Više to ne mislite?
- I jedan dio HDZ-a, ali mislim da to nije najvažnije. Nije najvažnije u ovoj
priči.
Ojačana Vlada
-Još prije vašeg odlaska u Ameriku počelo se ozbiljno govoriti da nećete
biti voditelj pregovaračkog tima za EU. Kako ste to doživjeli?
- Postalo mi je jasno da, dok sam ja voditelj izaslanstva, nema dogovora s
oporbom. Nisam siguran je li taj dogovor apsolutno nužan, jer većina država
takav dogovor nije imala, ali slažem se i prihvaćam da on može biti važan,
pogotovu na domaćoj političkoj sceni. I u tome kontekstu nisam htio biti prepreka.
Jasno je da ne bih bio prepreka u Europi, ali u Hrvatskoj očito jesam. Ako
će se taj konsenzus postići, onda je ta prepreka zvana Miomir Žužul maknuta.
To je bila isključivo Sanaderova procjena?
- Pa ja mislim da je procjena premijera Sanadera bila da mu je važnije postizanje
konsenzusa od toga tko je voditelj tima.
Što će za Vladu značiti odlazak Andrije Hebranga i Miomira Žužula? Vas
dvojica bili ste vrlo aktivni ministri.
- Ne bih u ovom trenutku govorio o ministru Hebrangu, kojeg izuzetno poštujem
- zbog specifične situacije u kojoj se on nalazi. Iskreno se nadam i želim
da se ministar Hebrang u potpunosti oporavi i preuzme ministarske dužnosti,
tako da još u ovom trenutku doista ne možemo govoriti o odlasku dvaju ministara.
Ja doista vjerujem da će Vlada premijera Sanadera iz ovoga izići jača. Pa
ako hoćete, spremnost i premijera i mene da ode - kako vi to nazivate - vrlo
aktivan ministar, jasno govori o tome da i Vlada i stranka imaju viziju koja
je jednostavno važnija od osobnih preferencija i interesa. Ja mislim da je
jedino važna strategija Vlade, a što se tiče vanjske politike, ona će ostati
ista. Neće se ništa promijeniti, niti se u hrvatskom pristupu vanjskim poslovima
treba nešto bitno mijenjati. Mi smo postavili Hrvatsku na kartu Europe i svijeta
u kontekst koji prethodne vlasti nisu mogle ni sanjati, pa što god tko mislio
o tomu.
Možda ću se vratiti u Sabor
Što ćete sada raditi?
- Prva reakcija bila je, kad sam odlučio podnijeti ostavku, vratiti se u Sabor
i dalje vidjeti. Ta opcija još postoji, ali sam je odgodio do razgovora s
premijerom. Ni na koji način neću stajati na putu njegovim odlukama.
A posao veleposlanika u Ujedinjenim narodima?
- Mi o tome nismo razgovarali. To je stvar procjene i strategije premijera
i sva sadašnja licitiranja u tom smislu držim neukusnima. Uostalom, prije
predsjedničkih izbora razgovarati o tome mislim da bi bilo potpuno deplasirano.
Nažalost svojim izjavama stvorio sam dojam da lažem
U različitim fazama otkrivanja detalja o poslu s Imostrojem svojim ste
izjavama pobijali sami sebe...
- Naravno, kriv sam što sam davao različite izjave.
Zar niste tako stvorili dojam da lažete?
- Nažalost, takav je dojam stvoren. Što se tiče davanja takvih izjava, krivnja
je moja. Što se tiče korupcije, sukoba interesa, krivnja naprosto ne postoji.
U takozvanoj aferi Imostroj nema mog interesa, pa ne može ni biti sukoba oko
nečega što ne postoji. A moje nespretne izjave možete objasniti kako hoćete.
Možete mi vjerovati da sam doista potpuno neobaviješten i nekoncentriran davao
izjave duboko vjerujući da nemam što skrivati. Ili pak možete vjerovati da
sam lagao, i to loše i prozirno. Svašta su mi pripisivali, za svašta me optuživali,
međutim, nitko me nikad nije optužio da sam glup ili neinteligentan. Pa valjda
bih ipak umio smisliti i uvjerljiviju priču za javnost ili naprosto šutjeti
pa me ne bi imali za što prozivati.
Da sam ja bio pripremljen na ta pitanja, mogao sam vrlo jednostavno odgovoriti:
pa, čekajte, prozivate me za odluku koju nisam predložio, koja je donesena
na sjednici Vlade na kojoj ja uopće nisam bio. Međutim, kad sam ja prvi put
suočen s time, nisam se sjećao jesam li bio na toj sjednici! Vjerovali ili
ne, ja sam jednostavno imao prečeg posla od spekulacija, i to je ta moja pogreška
na koju sam bio upozorio u svome pismu premijeru.
Ali, to je vaš problem...
- Ne sporim. Taj problem priznajem. Njegovu sam stvaranju pridonio i odlučio
sam snositi konzekvencije.
Loše je da Račan nadgleda pregovore s EU
Što mislite o odluci Vlade da Ivica Račan bude glavni saborski supervizor
za pregovore s EU?
- Ne vjerujem da će do toga doći. No, da budem sasvim otvoren: ta je ideja
kontraproduktivna i po mom mišljenju upitna. Ali ona svjedoči o spremnosti
premijera Sanadera da uključi vrlo širok spektar u rješavanje pitanja od nacionalnih
interesa. Rekao bih isto i da nisam podnio ostavku. Zašto? Prvo, ni u jednoj
drugoj državi nije postojao takav slučaj da je čelnik oporbene stranke supervizor
nečemu što je obveza Vlade?! Drugo, na domaćoj sceni gospodin Ivica Račan
je veliki političar. Što se tiče međunarodne scene, tu je ipak nešto slabiji. Dobar dio onoga što je radio u međunarodnim odnosima ispalo je, na ovaj ili onaj način, dvojbeno, ponekad i krivo, i danas nas obremenjuje u nekim aspektima međunarodnih odnosa. Znači, osobno, mislim da gospodin Račan ne treba biti supervizor. (…)